MENEZ: antes das palavras
Como fala um pintor daquilo que pinta, se detesta o marketing das teorias e das poses, se recusa o cerco dos nomes e a aparência mais fácil das coisas? Menez acaba de ser distinguida com o Prémio Pessoa 90 e a sua pintura oferece-se numa admirável retrospectiva apresentada na Gulbenkian.
Entrevista de Inês Pedrosa e Alexandre Pomar, Expresso Revista de 22 de dezembro de 1990.
QUASE todos os quadros dela se chamam «Sem Título», porque não se podem chamar. Ela não quer dar-lhes nomes, compreendê-los, cercá-los. Ama demasiado a pintura, teme tranquilamente as palavras. Não quer dizer nada que assuste os segredos da vida.
Lá em baixo há espíritos em animado bulício; a Fraternidade Espírita Cristã reúne-se fragorosamente. Menez não se incomoda muito, prefere o barulho das cidades ao absoluto silêncio do campo. Qualquer cidade lhe serve, desde que não se pareça a Washington D.C. E que tenha luz – aqui, na Rua da Saudade, na Costa do Castelo, a luz vem do rio, inteiro, para lá da janela.
O telefone não pára de tocar: Menez gasta o seu stock anual de «obrigada» por conta do Prémio Pessoa. Os pequenos comércios vizinhos espantam-se e alegram-se com ela: «Uma senhora tão simples, e afinal com tanto valor!» Surgem logo vozes sábias, explicando que o valor é sempre inversamente proporcional à vaidade. Mas Menez é vaidosa de outra maneira, vaidosa de dentro para fora, atenta aos mínimos sinais de și.
Maria Inês Ribeiro da Fonseca nasceu em Lisboa, a 6 de Setembro de 1926. Cresceu fora das escolas, na atmosfera internacional e leve dos diplomatas. Entre os dois e os 24 anos, sempre com o intervalo certo dos meses de Verão em Cascais, viveu em Buenos Aires, Estocolmo, Paris, Suíça, Roma e Washington, claro. Não se esperava dela mais do que o suave culto das aparências, a beleza etérea de uma aparição. Ainda hoje Menez guarda nos gestos, no jeito de conversar, a memória dessa educação. Mas os olhos traíam-lhe, traem-lhe, outras inquietações, e subitamente ela começou a pintar. A pintar a sério, como se vivesse no mundo.
Foi em 1953, e um ano depois expunha pela primeira vez. Não parou desde então, dispersando os desenhos e as pinturas que agora voltaram para preencher a grande sala da Gulbenkian. Não parou também de crescer e transformar-se como pintora, desde uma situação que se viu primeiro como luminoso e lírico exercício de «abstracção» até à surpresa recente, por volta de 1985, do desvendar dos seus temas e do revisitar de modelos antigos da pintura que são as suas séries sobre a «Descida da Cruz» ou «S. Jorge e o Dragão», as suas naturezas mortas, os «ateliers», as alegorias das Três Idades, etc. Mas não paremos nós, os espectadores, perante as aparências dos nomes ou a parecença das coisas. «Nesse mundo em que o canto nasce antes da palavra, lavram os poderes da evocação”, disse de Menez outro pintor.
A retrospectiva, depois o Prémio, obrigaram-na a ceder às entrevistas. Menez detesta-as tanto como às formalidades dos impostos ou dos bilhetes de identidade. Não gosta de falar da sua pintura, mas no entanto ela fala... FOTOS do filme MENEZ, de Teresa Marta, 1990, em exibição no Atelier-Museu Júlio Pomar
MENEZ – Sempre ambicionei ter uma exposição naquela sala, desde que há vinte anos vi lá as exposições da Vieira da Silva e do Arpad, que estavam muito bonitas, muito bem organizadas. Há alguns pintores amigos que não gostam, mas eu acho que é uma sala muito linda de exposições...
EXPRESSO – E agora não tem só uma exposição, é a obra toda.
M. – Mas faltaram muitas coisas que eu gostava que estivessem lá, foi pena não se encontrar tudo aquilo que se queria. Houve algumas pinturas que se sabia onde estavam, mas as pessoas não emprestaram. Outras não se sabe onde é que estão; puseram-se anúncios mas foi pouco tempo antes, ou não houve tempo suficiente para procurar, não sei. Não se descobriu onde estavam alguns quadros.
EXP. – A Menez não sabe onde é que as suas coisas foram parar? Não guarda um catálogo?
M. – Não sei nada... Desde que estou na 111, desde 81 para cá, a galeria trata disso, mas antes disso não sei. E alguma vez me passava pela cabeça fazer uma retrospectiva... há vinte anos não se pensava nessas coisas.
EXP. – Tinha um certo desapego pelas coisas que fazia?
M. -– Tinha mais desapego do que tenho agora. Agora estou mais agarrada às coisas, antes gostava que desaparecessem.
EXP – Porque é que gostava que os seus quadros desaparecessem?
M. – Os ateliers eram quartos pequenos e depois, se não saíssem os quadros, ficava aquilo tudo muito cheio.
EXP. – Não sentia falta deles?
M. – Já estavam feitos.. Depois de feitos, vão-se embora.
EXP. – Na retrospectiva voltou a encontrá-los. Gostou de ver os seus quadros reunidos?
M. – Gostei, gostei... e ficou melhor do que eu pensava. Estava cheia de medo que aquilo fosse tudo muito díspar, porque as coisas que fiz são diferentes ao longo do tempo, mas nesse aspecto fiquei satisfeita.
EXP – É a melhor maneira de mostrar um pintor...
M. – É a única maneira de se conhecer um pintor, ver uma retrospectiva dele.
EXP. – E o pintor, que conhecimento suplementar sobre si próprio é que tem quando vê o seu trabalho reunido?
M. – Ah! Eu não sei pensar nesses termos, e é justamente por isso que eu não gosto das entrevistas. Não sei pensar assim. Sei lá que conhecimento... Acho que se tem um bocadinho a sensação que se está a ver uma coisa feita por outra pessoa. Há uma certa distância que se consegue das coisas que estão mais para trás, muito mais que das recentes.
EXP. – Disse numa entrevista que o pintor tem uma desvantagem sobre o espectador, que é nunca ter visto a sua obra pela primeira vez.
M. -– Pois é, não se pode ter surpresa. Acho que é uma das razões por que a gente não sabe ver aquilo que se pinta.
EXP. – Não se surpreendeu agora ao ver o seu trabalho reunido?
M. – Surpresa não tive, porque conhecia aquelas coisas todas e a gente não esquece, quando as vê reconhece-as. A surpresa foi não ser tão desconexo, com uma perna para aqui e um braço para ali...
EXP. – Encontrou uma certa harmonia?
M. – Eu achei, e outras pessoas também disseram o mesmo, que há uma certa coerência, uma coerência interior, que é muito importante para alguém que faça qualquer coisa.
EXP. – Refere-se ao aparecimento da figuração, em 1985?
M. – Não, não tem nada a ver com isso, com o figurativo e o não figurativo. Tem a ver com as coisas que eu fazia no princípio, e depois com aqueles quadros do tempo do Henrique VIII, que são diferentíssimos. Acho que variei, não é? Não é tudo igual de uma ponta à outra, mas apesar disso espero que as coisas tenham a tal coerência interior.
EXP. – E agora o Prémio Pessoa acabou por ficar associado à retrospectiva...
M. – Sim. Se não fosse a retrospectiva as pessoas não se lembravam de pensar em mim para o prémio. E é claro que foi bom. É uma altura boa para se receber um prémio, depois de se ter uma retrospectiva.
EXP. – Já disse a um jornal que ía viajar e ver museus.
M. – Eu disse isso para dizer qualquer coisa. Sei lá... vou viajar, vou ver museus, comprar material, viver. Vou ver pintura que é uma coisa que não temos cá e faz muita falta.
EXP. – Museus ou também exposições, a actualidade?
M. – Não, não tenho essa tal curiosidade de ver tudo o que se faz hoje em dia. Há muita coisa que eu não conheço, nunca vejo uma revista de arte, não me interessa... detesto. É uma coisa que não me dá vontade de pintar, não me estimula nada, e nós procuramos as coisas que nos estimulam, como os museus onde há boa pintura, ou uma boa exposição. Eu sou muito ignorante em muita coisa que se passa hoje em dia. Não vou ver.
EXP. – Foi sempre assim, ou foi-se desligando a partir de certa altura?
M. – Quando estava em Inglaterra, por exemplo, nos anos 60, fui ver algumas coisas, ía ver as exposições que havia. Mas daqueles pintores todos não gostava de nenhum, a não ser do Patrick Caulfield, que é um pintor que não tem nada a ver comigo mas que eu admiro muito.
EXP. – Eram os anos da Pop...
M. – Não gostei nada desses Pop's e dessas coisas... Mas acho que não é interessante falar disso.
EXP – Estava lá também a Paula Rego.
M. – Estava. Foi lá que a conheci e ficámos muito amigas desde aí, desde 1964. Mas ela é uma pessoa completamente diferente de mim, gosta de ver tudo o que se passa. interessa-se por essas coisas todas. Eu gosto de ver certas coisas, outras não. Também há alguns pintores de hoje em dia que eu gosto, mas não tenho essa coisa de seguir tudo, ver tudo...
EXP. – Mas quando começou a expor nos anos 50, a Menez foi um dos nomes da afirmação em Portugal da pintura abstracta...
M. – Mas então eu não conhecia nada...
EXP. – ...era um dos artistas que definiam uma situação nova...
M. – Era perfeitamente inconsciente, sem saber nada. A única coisa que eu conhecia era a Vieira da Silva e nota-se a influência dela nas primeiras coisas que fiz. Eu conhecia-a pessoalmente e tinha um livrinho dela com coisas abstractas -- eu já devia ter visto outras coisas abstractas, com certeza, como o Kandinski e outros..., mas daquele livrinho dela gostei imenso -, tinha reproduções a cores, com quadros com quadradinhos encarnados que tinham um ar russo, opulento. Eu gostei da ideia de não pintar narizes, olhos, bocas...
EXP. – E agora gosta de pintar narizes, olhos, bocas?
M. – Bem, o figurativo para mim tem um significado muito especial... mas eu não gosto nada de falar nessas coisas. O texto do Fernando Gil no catálogo da retrospectiva é muito claro sobre tudo isso.
EXP. – Foi uma passagem difícil?
M. – ...Não.
EXP. – Foi como uma desocultação de coisas que já estavam antes nos seus quadros?
M. – Nunca fui uma pintora abstracta daquelas que só fazem riscas, ou que só fazem bolas... Sempre pintei a partir de qualquer coisa e mesmo quando fazia aquelas coisas abstractas pensava ou estava a ver qualquer coisa, uma pessoa, ou uma rua, o que via da janela. Nunca fui um pintor abstracto de...
EXP. – Que agora tenha essa serenidade face às modas é normal, mas não é mais estranho que tenha começado a pintar sem ter esse interesse pelo que se passava à volta?
M. – Eu não vivia num meio de pintores, nunca andei numa escola de Belas Artes ou numa Universidade, não estava rodeada desse meio de pessoas da nossa idade, com ambições e rivalidades. Comecei a pintar como as crianças pintam, talvez – não é ser «naif» que eu quero dizer, mas ignorante, sem saber ler nem escrever. Eu sempre pintei desde os 13 anos, só não pintava com perseverança, pintava quando me apetecia, de vez em quando.
EXP. – Como um hobby?
M. – Sim, pintava porque a era uma coisa que gostava de fazer. Eu vivia num meio muito artificial, o meio diplomático, e naquele meio praticamente ninguém trabalhava, nem mesmo os homens... era uma vida que acarretava muita ignorância, muita inconsciência. Mas tive umas vagas lições na Suíça, com uma professora de pintura, que então devia ser uma pintora razoável, e tive também cá umas lições, durante o Verão, com professores de Belas Artes, todos muito académicos.
EXP – Mas sempre sem perspectivas de carreira?
M. – Claro. Não me passava pela cabeça fazer qualquer coisa, ter de ganhar dinheiro.
EXP. – Depois propuseram-lhe uma exposição?
M. – Bom, a certa altura eu comecei a pintar com seguimento, todos os dias, e depois já tinha imensa coisa. Um dia, o Ruben A., que era muito meu amigo, disse que ía lá levar a casa um amigo dele, que gostava muito de pintura... E apareceu lá com o amigo, que era o José Augusto França. Mostrei lhe os guaches, em cima da cama, porque era o sítio mais espaçoso, e ele arranjou-me então uma exposição, na Galeria de Março. E «voilà»... Pintores, nessa altura, eu só conhecia o Almada, a Vieira, e mais nada...
EXP. – Depois continuou. Levou a sério...
M. – Continuei. Não sei se levei a sério se não, mas continuei. O exemplo da Vieira foi com certeza muito importante. Nunca tinha visto ninguém tão intenso, tão dedicado; as pessoas que eu conhecia não eram assim e fiquei realmente muito impressionada. Mas a Vieira tinha uma vocação definida desde pequena, e era de um meio diferente, mais culto; a mãe dela dedicou-lhe a vida toda, foi com ela para Paris..
EXP. – Na sua família nunca tinha havido pintores?
M. – O meu pai desenhava. Era aviador, mas eu nunca vivi com ele. Tenho no meu atelier um desenho feito por ele, um desenho à pena, muito perfeito. O meu pai copiou várias vezes durante a vida a Descida da Cruz, um quadro do Rubens que está em Anvers. É um quadro lindíssimo, fui lá vê-lo de propósito. Portanto, deve-me vir do lado dele...
EXP. – A Menez fala pouco da sua pintura, não gosta de explicar o que faz?
M. – Falo muito pouco... e acho que isso até me ajuda a pintar. Se me pusesse com grandes coisas, depois, se calhar, ficava inibida, não sei... As coisas talvez não saíssem tão directas ou genuínas, ou como eu gostava que elas fossem, não sei como lhe hei-de chamar. Dá impressão que certas coisas que se dizem... só turva, só desvia.
EXP. – E como é que pinta? Tem horários...?
M. – Tenho, tenho. Sou muito disciplinada; hoje em dia sou, antes não era. Preciso da rotina. Vou para o atelier todos os dias, pinto todos os dias. Às vezes sai melhor, outras vezes não sai bem, nunca se sabe. Há quadros que levam imenso tempo a fazer, outros saem em dois ou três dias.
EXP. – Quando é que se sabe que um quadro está pronto?
M. – É.. quando a gente já está farta dele e não sabe o que lhe há-de fazer. Não sei... sentimos que não se pode fazer mais nada, que se está o mais perto possível daquilo que queríamos.
EXP. – Quais são, agora, os pintores seus amigos?
M. -– O Pomar, a Paula Rego, são grandes amigos; gosto muito da Lourdes Castro mas não tenho muita intimidade com ela porque vive sempre noutros sítios - gosto também muito da Graça Morais, do Cruzeiro Seixas, do Manuel Amado, do Manuel Baptista, e era muito amiga de um pintor inglês, o Vic Willing.
EXP. – E os pintores falam de pintura entre eles?
M. – Sim, com eles é fácil, não é preciso estar a explicar.
EXP. – E o que é que dizem?
M. – Queixam-se muito...
EXP. – Como é que fala da sua pintura com um pintor?
M. – Falo no que queria fazer, no que não consigo fazer, no que pensei fazer, nessas coisas. Falo de coisas que gostei. E falamos de outros pintores.
EXP. – Existe uma situação de proximidade com esses pintores que referiu?
M. – Acho que somos todos tão diferentes... Eu admiro muito todos, mas não sinto afinidades com nenhum, é um facto. Sinto-me próxima deles, mas não sei se é como pintores se é como pessoas. Claro que há relações, por vezes, entre o meu trabalho e o da Paula Rego, mas o nosso mundo é inteiramente diferente, e é por isso, certamente, que nos damos tão bem. Quando me comparam com a Paula, ou com outras pessoas que fazem coisas figurativas, eu não sinto nada que haja afinidades. Isso não tem nada a ver, a gente admira coisas com que não tem afinidade nenhuma. Eu sinto afinidades é com aqueles pintores do princípio do século, com a gente desse tempo...
EXP. – O Bonnard, Matisse?...
M. – Sim, o Bonnard e... O Matisse é um milagre... com ele não ouso falar de afinidades. Mas gosto imenso da pintura dessa gente toda, como o Derain - sei que não é um grande pintor, mas gosto muito dele, e também mesmo daqueles menos conhecidos, o (Théodore) Rousseau, e aquele pintor suiço, o Vallotton...
EXP. – Mas não acha que voltou a haver para a pintura uma situação mais favorável nos anos 80? Depois das vanguardas, depois do conceptual?
M. – Não sei... Houve, talvez, mais liberdade, cada um podia fazer mais o que lhe apetecia, sem grandes problemas.. Já desde 1973 que fiz algumas coisas figurativas, coisas pequeninas que estão na retrospectiva. Mas em grande tinha medo de não saber fazer.
EXP. – Houve o que se chamou, sem grande rigor, aliás, o regresso à pintura, à figuração... Como sucedeu com a Paula Rego.
M. – Essas coisas eu nunca liguei muito, se calhar por ignorância, não sei. Mas deve ter contado, penso que sim. Para mim, pessoalmente, a figuração tem um sentido completamente diferente. Talvez as pessoas não sejam muito conscientes, julgam que fazem as coisas por uma razão e... Para mim o figurativo tem a ver com uma coisa íntima, minha, que eu já tinha vontade de fazer há mais tempo mas tinha medo de não ser capaz, e realmente nos anos 80... Eu vi tantos desenhos, toda a gente desenhar tão mal e pensei... eu também posso fazer.
EXP. – O «regresso» do Dacosta também talvez tenha a ver com esse clima...
M. – O Dacosta era diferente, é um pintor muito ligado a correntes... Eu não sou nada uma «naif», é absurdo dizer isso, mas não estou nada ligada a essas coisas, nem nunca estive, não sei explicar, talvez porque não tenha esse «penchant», essa queda. Mas no fundo isso também influi, com certeza, foi uma espécie de situação em que se estava, não é? Eu não sou nada virtuosa, como se vê nas minhas coisas, não tenho uma espécie de talento que quase todos os pintores portugueses têm, tenho é talvez outra coisa que não sei explicar, e que o Fernando Gil tenta definir... Há certas habilidades que não seria capaz de fazer, nem que quisesse.
EXP. – Sente-se mais numa situação de continuidade com os pintores que admira? As rupturas das vanguardas foram para si menos marcantes?
M. – Há certas coisas que eu não entendo. Não sou culta em certas coisas, já percebi; sou mais culta, de certa maneira, em literatura do que em pintura, para poder falar como falam os críticos. Não percebo muito a abordagem que eles fazem da arte, por exemplo; eles dizem
coisas sobre a pintura como se ela fosse uma coisa completamente desligada de tudo o que é
importante na vida. Falam como se a pintura fosse uma coisa mais parecida com técnica, mas o que faz um pintor está ligado com tudo, com tudo que é importante no mundo, com a sua visão do mundo, com a vida. Com eles nunca fico a saber nada sobre a visão que um pintor tem do mundo, sobre a ligação que tem com todas as coisas que existem no mundo, e para mim isso é que interessa. Não me interessa nada se ele faz pontinhos ou se... Interessa-me num pintor saber a que é que ele se liga, onde é que se situa, o que é que ele vê.
EXP. – Começou a pintar quando percebeu que tinha uma visão a acrescentar às outras visões do mundo?
M. – Foi já depois de pintar... Acho que a pintura foi realmente um mestre para mim, mesmo para coisas que não têm nada a ver com a pintura.
EXP. – E o mercado de arte actual impressiona-a?
M. – Por enquanto não me afectou... Nunca tive nenhuma pressão das galerias. Também já vendo desde os anos 60, muito antes desta vaga de crescimento do mercado e dos preços da arte. De facto tive sorte, a partir do momento em que precisei de viver da pintura, comecei a vender pintura.
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